Shaq Koyok merupakan seorang artis kontemporari dan aktivis alam sekitar suku Temuan yang berasal dari Banting, Selangor. Menggabungkan pengalaman luasnya dalam bidang seni serta pendedahannya kepada aktivisme, Shaq berkongsi dengan kita bagaimana awal mula beliau mengorak langkah menyusun gerakan dan protes mempertahankan tanah adat serta lingkungan alam sekitar. Menerusi wawancara ini, Shaq berkongsi dengan kita politik di balik pembikinan sekatan (blockade) yang mengakar dalam sosial masyarakat Orang Asli serta dinamika penggemblengan gerak kerja oleh masyarakat di pedalaman. Antara yang utama turut disoroti oleh Shaq adalah bagaimana komuniti Orang Asal saling mempelajari di antara satu sama lain serta peralihan bentuk komunikasi yang melatari gerakan protes yang ada sekarang.
Untuk memulakan wawancara kita, Shaq boleh berkongsi sedikit tentang latar belakang?
Saya berasal dari kampung Orang Asli suku Temuan, di Banting, Selangor. Saya terlibat dalam banyak gerakan mengenai hak Orang Asli sejak sebelum saya pergi universiti lagi. Semasa itu, saya masih belajar di peringkat sekolah menengah atas. Umur saya 18 tahun (waktu itu). Masa itu saya dah terlibat [dalam] banyak bengkel-bengkel yang diadakan oleh aktivis-aktivis Orang Asli seperti Tijah Yok Chopil dengan Ridzuan dalam persatuan mereka, Sinui Pai Nanek Sengik (SPNS) di Perak. Mereka dah banyak buat bengkel memberi kesedaran kepada masyarakat Orang Asli mengenai hak-hak dan juga jati diri Orang Asli di Malaysia. Saya dapat tahu mengenai gerakan tersebut daripada pakcik saya Mamak Ilam. [Dialah] yang bawa saya ke situ. Lepas bengkel itu, minda saya terus terbuka.
Pada tahun sama, dalam dua [atau] tiga bulan selepas (bengkel) tu, ada pencerobohan di kampung saya, di mana banyak pokok [di dalam] hutan (rizab Kuala Langat Utara) yang berdekatan dengan kampung saya dimusnahkan untuk pembinaan projek-projek pertanian. Saya pun buat blockade untuk menghalang projek tersebut, tetapi masa itu pun agak susah untuk saya teruskan sebab pada masa yang sama, saya dapat tawaran untuk belajar ke universiti. Jadi saya terpaksa tinggalkan blockade itu kepada orang kampung tetapi (mereka) tak dapat teruskan dan pencerobohan tu terus berlaku sampai sekarang. Dah hilang separuh daripada hutan tersebut. Dan saya rasa amat kecewa dan juga rasa macam bersalah juga sebab saya tinggalkan apa yang saya mulakan (dan) tak ada orang teruskan.
Tetapi (di universiti) saya dapat tahu mengenai seni (sebagai) satu cara untuk berlawan juga sebenarnya. Saya pun tak tahu (awalnya). Saya ingat tujuan saya berseni adalah sebab saya amat suka buat lukisan, tetapi di dalam seni juga ada banyak pelukis-pelukis dan artis-artis yang ambil jalan aktivisme di dalam seni mereka dan banyak memperjuangkan kes-kes seperti kes sosial, masyarakat, dan alam sekitar. Saya tertarik di mana seni itu sebagai satu alat untuk berjasa kepada rakyat.
Tadi Shaq ada beritahu pasal penglibatan Shaq yang mula agak awal daripada zaman sekolah menengah atas lagi kan, dan pergi ke bengkel dianjurkan oleh teman-teman [seperti] Pn. Tijah dan juga En. Ridzuan tadi. Ramai yang ikut workshop tu?
Tahun 2002. Memang awal. Saya masih sekolah lagi. Ramai jugak. Kebanyakan dari masyarakat-masyarakat Orang Asli, seluruh negara.
Jadi di dalam bengkel tu, apa yang menyebabkan bila Shaq sebut tadi macam mind-blown lah. Apa benda yang diajar waktu tu?
Tentang kesusahan (di) kampung. Ada dua, tiga penduduk kampung datang untuk belajar macam mana untuk mengatasi masalah-masalah seperti tanah diceroboh, pencemaran, perlombongan dan pembalakan macam tu. Dan orang-orang ni bukannya orang yang ada pengalaman, (ada) yang tak ada pengalaman langsung. Kebanyakannya orang-orang muda.
Saya perasan, (waktu) mereka datang tak ada ilmu langsung. Selepas dua, tiga hari, mereka dah tahu bahasa, cara macammana untuk bercakap dan juga macam mana untuk mengatasi masalah yang mereka hadapi, dengan [menghadiri] bengkel tu. Saya pun dapat rasa saya dah ada kuasa untuk bercakap, sebab masa dulu saya amat pemalu. Memang saya jarang bergaul dengan orang lain dan juga saya tak berani bercakap sebab saya rasa saya takut apa yang saya cakap tu salah. Tetapi selepas [ikut bengkel] tu saya [macam] “wah! macam ni, macam ni, macam ni”. Sebab tu saya banyak [dapat belajar] lepas pertama kali saya join bengkel.
Tadi Shaq ada sebut pakcik Shaq juga kan? Menarik juga untuk tahu latar belakang keluarga Shaq. Adakah keluarga Shaq politikal ataupun bagaimana?
Kampung pak cik saya [ber]ada di Bukit Tampoi, Dengkil. Kampung ni satu-satunya kampung yang mengalami hak mereka ditindas, tanah mereka diambil, tanpa beri pampasan yang sepenuhnya. Banyaklah perkara-perkara yang memberi kesan buruk kepada penduduk. Di situ sebenarnya mereka sudah lama bergelut dengan masalah-masalah, sejak 1998. Masa tu lapangan terbang antarabangsa, KLIA, dibina. Kampung mereka dekat dengan situ. Semasa dibina, kampung tersebut dibelah dua disebabkan pembinaan lebuh raya. Jadi orang kampung tu mencari jalanlah macam mana nak dapatkan hak mereka kembali, di mana banyak tanah-tanah adat Orang Asli dah hilang, atau tiada gantinya. Ramailah orang-orang kampung cari peguam [untuk] tolong.
Saya pun pernah pergi jumpa dengan peguam tersebut dan kenal rapat dengan peguam itu sekarang. Masa saya duduk satu kereta dengan pak cik saya, [masa] pergi ke Perak, dia cerita semua [tentang] bagaimana asalnya kisah di Bukit Tampoi.
Waktu tu, bengkel tu di Perak?
Ya, di Perak dan (waktu) bengkel pun, pak cik saya sebagai (salah) satu speaker lah. Dia present dia punya kes di Bukit Tampoi. Saya pun terkejut sebab masa saya kerja, selalu pergi ke kampung tu, sebab saya punya nenek masih tinggal situ. Saya selalu ziarahlah masa Christmas sebab nenek saya Kristian. Saya tak tahu pulak pasal kes tu. Sampailah masa saya jumpa pak cik, baru tahu.
Shaq sendiri membesar dalam keadaan wujudnya pengambilan tanah ada. Kemudian, menarik juga bila Shaq sebut pasal peranan pak cik dan bengkel yang terlibat. Dan selepas tu, Shaq tiba-tiba terus organise blockade. Mungkin Shaq boleh kongsi sikit pasal macam mana nak kumpul orang kampung untuk buat blockade dan sebagainya?
Sebenarnya memang susah juga nak kumpulkan. Saya cuma dapat kumpulkan lima, enam orang sahaja. Sebab yang lain tu, mereka takut untuk melawan baliklah. Salah satu sebab adalah [kerana] kerajaan terlibat dalam projek tersebut. Tetapi kami dapat tahu, selepas kami buat siasatan, sebenarnya tak ada (pihak) kerajaan pun, cuma guna nama kerajaan. Tapi masa tu mereka guna nama kerajaan Abdullah Badawi. Mereka cakap ini adalah projek daripada kerajaan persekutuan. Kononnya [projek] tanaman nanas untuk petanilah. Ramai macam sokonglah jugak. Mungkin dengan projek tanaman tu, dapat memberi manfaat kepada rakyat, tetapi saya macam agak tak percaya sangatlah.
Memang ada perselisihan faham dengan orang kampung, dengan saya dan kawan-kawan saya yang buat blockade tu. Sebab projek itu pun dia memberi kerja kepada dua, tiga orang kampung, untuk bekerjasama, untuk potong pokok-pokok daripada hutan. So, sebab tu saya cakap saya sedih. Sebab selepas saya pergi ke universiti, blockade tersebut dah hilang.
Jadi waktu itu, sempat bertahan berapa lama yang blockade pertama tu?
Tak sampai seminggu, mereka dah bawa jentolak semualah masuk dalam kampung.
Kemudian waktu lepas berlaku kejadian tu, terus sambung belajar. Dan tadi Shaq ada kongsi sedikit mungkin bila pergi ke sekolah seni, macam “oh, rupanya ada yang menggunakan seni sebagai satu medium, satu platform, untuk lawan”. Mungkin boleh cerita sikit pendedahan dari segi tu?
Masa tu saya banyak membaca buku-buku mengenai art sebagai medium untuk menegakkan hak-hak masyarakat orang yang ditindas. Saya pun fikir macam mana saya nak buat (diri) saya sendiri sebagai alat. Saya fokuskan seni saya kepada artivism. So, banyak lah hasil-hasil seni saya mengenai apa yang berlaku di kampung saya. Saya dah tahu saya nak perjuangkan apa yang berlaku di kampung. Nak bagi tahu orang luar tahu mengenai apa yang telah berlaku secara lukisan imej atau seni visual yang boleh orang nampak. Di situ, saya tak perlu lagi menceritakan lebih lanjut sebab orang dah boleh faham dengan seni visual tersebut, walaupun orang tu tak tahu Bahasa Melayu atau Bahasa Inggeris. Jadi, saya dapat tahu seni adalah bahasa yang universal boleh difahami oleh setiap masyarakat, seluruh dunia.
Waktu pengalaman bila Shaq buat blockade tu kan, macam mana Shaq ajak kawan-kawan?
Kebanyakan[nya], orang muda yang bersama [dengan] saya. Dalam umur 30, 20 [tahun], ada yang budak-budak sekolah sekali. Sebab kita- biasa lah masa tu saya banyak bersukan dengan kawan-kawan, saya ceritalah apa yang berlaku. Sebab selepas saya balik daripada bengkel, saya ceritalah apa berlaku dengan saya, macam mana nak bagi semangat [kepada] kawan tu, bagi ajaran [kepada] mereka. Apa itu hak, apa itu rakyat, apa itu ahli politik, apa itu kuasa. Lepas tu kawan-kawan saya bersama sayalah untuk membuat blockade sebab hidup kitorang memang ada berkait rapat dengan hutan tersebut.
Hutan tersebut tempat untuk kitorang bermain, untuk mencari makan, untuk bertani, apa semua. Semasa projek itu berlaku, semua dah terganggu. Bukan itu sahaja, keselamatan orang kampung terganggu. Banyak orang meninggal [dunia] lah sebab jalan rosak terus. Banyak meninggal [dunia] sebabkan accident. Lepas tu, kami sedarlah. Kami cuba luahkanlah apa yang berlaku pada orang-orang tua.
Dan waktu tu bila Shaq sebut macam orang yang tak nak terima tu, kenapa?
Sebab diorang dapat duitlah. Sebab imbuhan itu, diaorang tak fikir kesannya. Mereka mahukan untung jangka masa yang pendek. Pada saya, memang kebanyakan orang-orang tua ni, ada dua, tiga orang tu yang mahukan kekayaan yang [dalam masa] jangka pendek.
Kira macam bila Shaq tadi kongsi pasal hutan tu sebagai tempat bermain, itu cukup penting bagi Shaq dan komuniti Shaq sendiri. Dan berbalik kepada yang bengkel tadi tu, saya [rasa] menarik untuk tahu, sebab Shaq rasa macam betul-betul bersemangat kan lepas balik daripada bengkel tu? Sebab dapat tahu kisah daripada kampung-kampung lain dan ada jaringan kawan-kawan yang menggerakkan, melawan penindasan. Selepas tu, memang Shaq masih in contact dengan mereka?
Memang. Sebab lepas tu memang ada banyak lagi bengkel [yang] diorang panggil saya, saya akan pergi jugak. Walaupun semasa itu saya di (sebuah) universiti di Melaka, saya sanggup cari jalan macam mana nak pergi. Semasa itu memang menarik sebab kita tak ada smartphone, yang ada cuma telefon biasa saja. Kita tak tahu apa yang berlaku, apa yang diceritakan, dalam text SMS saja. Kita cuma bayangkan apa yang telah berlaku. Ada dua, tiga kes (hak tanah adat) tu, kita terpaksa buat bengkel serta-merta sebab kes tu kita kena selesaikan dahulu. Penyelesaian tu berlaku di bengkel jugak, sebab ada ramai beri pendapat yang bernas. Dan dalam bengkel jugak, kami banyaklah bertemu dengan peguam-peguam yang pakar mengenai kes-kes tersebut. Sebab tu saya rasa memang pentinglah untuk saya ikut sekali. Nanti saya boleh belajar macam mana untuk lawan balik dan memberi [tahu] masyarakat mengenai hak orang asli dan sebagainyalah.
Menarik bila Shaq cakap bengkel tu sebenarnya menyediakan ruang untuk berbincang terus dan mencapai tindakan selanjutnya.
Banyak kes. Mana satu saya nak pilih… Sebab kebanyakan kes tak beri kemenangan kepada Orang Asli. Sebab masalahnya adalah kewangan untuk bayar peguam. Kebanyakan kes yang berlaku akan senyap disebabkan tiada duit untuk bayar peguam. Itu sedihlah. Tapi satu kes di Bukit Tampoi yang beri satu batu loncatanlah untuk mengetahui bagaimana kes Orang Asli boleh menang. Memang jarang ada kes Orang Asli melawan macam-macam syarikat dan juga pihak-pihak luar. Kebanyakannya Orang Asli kalah sebabkan tak ada duit. Bukit Tampoi antara satu-satunya kes di mana Orang Asli menang. Menang tu adalah menang dengan mendapatan pampasan saja dan juga menang dengan memberi tahu yang kawasan itu, asalnya (adalah) penduduk Orang Asli yang awal sebelum orang lain datang. Itu satu statement lah kepada sesiapa yang cuba untuk menindas Orang Asli dan juga cuba mengatakan Orang Asli itu bukan duduk di kawasan itu. Saya terkejut juga sampai begitu sekali orang luar melawan di mahkamah, sampai ditanya soalan-soalan yang begitulah kalau kita pergi ke peringkat mahkamah.
Saya pun dapat tahu (dari perkongsian) kebanyakan Orang Asli di Malaysia, tak ada akta-akta yang betul-betul menolong dan menjaga Orang Asli sebenarnya. Walaupun kami ada Akta 134, Akta Orang Asli, tetapi dalam Akta 134 itu, banyak jugak klausa yang amatlah longgar dan senang [untuk] dilawan di mahkamah. Tetapi kami terpaksa menggunakan akta Common Law, yang lebih internasional. Semua masyarakat adat boleh gunakan akta tersebut, di mana dengan akta Common Law lah, yang kami berjaya untuk melawan balik bagi hak kami sebagai Orang Asli.
Selain berbengkel tadi, Shaq sebut penglibatan di dalam mahkamah. Shaq sendiri pernah ikut (di mahkamah)?
Mahkamah saya tak dapat (ikut). Sebab kebanyakannya memang jauh tempatnya. Masa tu pun saya di universiti. Sebab [untuk pergi ke] mahkamah, saya kena balik sini ke Selangor. Tetapi saya dapat tahu daripada saya punya pak cik lah. Saya akan call dia, atau dia mesej saya, mengenai progress daripada sesi mahkamah tersebut.
Satu lagi yang penting Shaq sebut tadi adalah waktu zaman dulu tu, semua SMS je. So macam “oh, kampung diceroboh”, kita tak boleh bayangkan.
Betul. Masa tu saya tahulah untuk hantar email di universiti tapi orang kampung tak tahu email.
Tapi kebanyakan komunikasi berlangsung melalui medium SMS. Mungkin sampai sekarang kerana internet masih kurang ke, ataupun sekarang makin baik?
Yang peliknya kawasan kampung saya sekarang masih susah nak dapatkan internet, ataupun nak buat panggilan susah. Memang saya pun pelik. Ni sekarang 2023 (ketika wawancara dilakukan), di Selangor, tengah-tengah KLIA, masih lagi tak ada coverage.
Jadi kebanyakan kalau macam Shaq sekarang dengan jaringan-jaringan teman-teman Orang Asli, masih SMS dan sebagainya?
Sekarang dah ada WhatsApp group, ada Facebook group, saya senanglah nak ambil tahu mengenai apa yang berlaku, dan cuba beri pandangan.
Lagi satu yang tadi berbalik pasal bengkel, sebab bila Shaq cakap “oh, kita guna blockade”, waktu tu macam Shaq dah ada bayangan blockade ni macam apa?
Memang masa bengkel tu ada slide presentation (tentang) kes-kes mana yang gunakan blockade. Tu antara langkah yang pertama perlu dibuat kalau ada berlakunya pencerobohan ataupun orang lain cuba nak masuk. Dari situ, kita boleh berhentikan dengan secara fizikal kerja yang mereka buat.
Saya pertama kali sedar tentang blockade ni sebenarnya dari gerakan tolak Empangan Baram. Macam Shaq dan kawan-kawan pun memang dah buat dan tahu blockade secara taktik kan?
Memang biasa dan (dah) banyak blockade sebenarnya. Sebab kalau kaji betul-betul, kami (di kampung) homogeneous. Walaupun kampung kami (sendiri), berbahasa sama, tapi (kami) cuba asingkan. Walaupun kita duduk tak jauh, dalam 2, 3 km (tapi) setiap depan pintu masuk, kami ada gate sendiri. Kita dah praktis blockade tu dah lama dah. Sebab masa dulu, kami percaya dengan semangat-semangat dan juga banyak kes-kes penyakit, kita akan block orang (luar), tak bagi orang masuk (kampung) kerana takut memberi jangkitan kepada peduduk kampung atau membawa semangat jahat bersama. Walaupun orang ni daripada kampung sebelah dan Orang Asli jugak. Sebab itulah salah satu cara Orang Asli melangsungkan hidup sampai sekarang.
So, maksudnya praktik blockade tu sebenarnya bukan hanya untuk protes, tetapi untuk kelangsungan hidup…
Kalau tengok, semasa COVID, banyak kampung-kampung Orang Asli dia buat gate sendiri. Tanpa diberitahu oleh orang lain pun, dia dah tahu dah. Sebab antara salah satu tradisi Orang Asli sendiri, untuk melawan penyakit luar dari masuk.
Saya sendiri pun tak boleh pergi ke kampung, tak boleh jumpa orang tua saya, sebab ada gate. Walaupun masa tu saya nak bagi bantuan makanan ke kampung, saya tak dapat pergi. Nak bagi makanan, dekat luar saja. Sampai macam tu sekali.
So, lagi satu mungkin yang menarik, sebab Shaq sendiri terlibat [dengan] gerakan alam sekitar dan juga gerakan hak Orang Asli sendiri, bagaimana Shaq melihat gerakan tu kedua-duanya?
Memang berkait rapat. Saya dah faham sebab dalam adat resam kami, kalau kita musnahkan tempat yang ada alam sekitar, tempat tu memang susah untuk kita cari makan, dan memberi kesan kepada tumbuhan yang ada disitu. Dari situ, saya dah faham sebab saya memang suka Sains dalam pelajaran. Saya memang agak mahirlah, saya dapat A dalam Sains. Saya memang faham lah bagaimana pencemaran berlaku akan memberi impak kepada penduduk yang di kawasan tersebut. Dan saya boleh fikir kalau benda tu bukan saja di satu kawasan dan berlaku di mana-mana tempat, dia akan pulak memberi kesan yang sama. Saya boleh faham lah di mana Orang Asli dengan persekitaran amatlah rapat. Kami amat sensitif kalau benda yang berlaku di kawasan Orang Asli, ia memberi impak amatlah besar. Sebab kebanyakan Orang Asli memang hidup bersama dengan persekitaran. Memang tak asing.
So, kalau- macam contoh waktu BERSIH dulu kan, ada gerakan Anti-Lynas. Adakah Shaq sendiri rasa “oh, ni kita perlu terlibat sama sebab isunya hampir sama”, kan?
Memang. Sebab (isu ni) macam percikan airlah, kalau percikan air tu, ombak dia akan berkembang (besar). Benda ni pun sama jugak. Kalau kita normalisasikan pembalakan sebagai cara untuk mengambil duit, benda ni akan merebak. Sebab ni pernah berlaku di negara-negara lain, seperti di negara (ada hutan) Amazon, negara Indonesia, Filipina semua. Yang beri kesannya kepada masyarakat yang duduk berdekatan dengan hutan, dan juga haiwan-haiwan. Kebanyakan orang luar tak ambik kisah mengenai haiwan-haiwan yang duduk di dalam hutan tersebut, dan juga pokok-pokok. Sebab kebanyakannya Orang Asal sedunia, memang kita tahu setiap haiwan dan pokok-pokok mempunyai semangat. Semangat itu amatlah dihormati di dalam masyarakat orang asal tersebut. Itulah kami tahu, kalau kami ceroboh atau musnahkan kawasan-kawasan tempat tinggal mereka, mereka kena cari tempat lain lah, di mana dia akan termasuk ke kawasan perkampungan orang asal tersebut. Sebab mereka rasa lebih selamat daripada berada di kawasan yang diceroboh tersebut.
Awal tadi kita bercakap pasal penglibatan Shaq yang organise sendiri blockade. Shaq boleh kongsi protes pertama Shaq terlibat sebagai peserta?
Oh, masa kes Empangan Baram, tahun 2007. Ada kawan-kawan daripada Baram datang Semenanjung dari Sarawak. Saya datanglah untuk beri solidariti. Tak ramai, saya cuba cari kawan-kawan lain pun diaorang [tak dapat datang] sebab tergesa-gesa. Sementara tu, saya memang di Selangor, saya senanglah datang ke KL jumpa mereka. Sebab tu kita buat protes dekat Putrajaya, Pasar Seni. Waktu itu ada polislah cuba tahan kami (kata) tak boleh buat protes di Pasar Seni.
Di bahagian mana di Pasar Seni?
Ada beberapa aksi protes di Pasar Seni masa itu mengenai Hari Orang Asal. Kami buat proteslah nak bagi tahu orang lain (untuk) bukan saja menyambut Hari Orang Asal Sedunia tapi memberitahu bagaimana hak-hak Orang Asli tertindas. Saya masih lagi ada gambar tu.
Yang anjurkan siapa?
Masa tu ada masyarakat Baram lah. Ada orang Kayan, orang Bidayuh. Yang kedua di Pasar Seni jugak ada Hari Orang Asal tu. Kami sebenarnya nak buat perarakan di jalan tapi diberhentikan, lepas tu ditolak balik masuk dalam Annexe.
Menarik. Bila Shaq sebut pasal Baram tu, maksudnya kesedaran tentang apa yang berlaku di Sabah dan Sarawak dengan masyarakat orang asal di sini bertautan-
Sebab saya dah jumpa mereka semasa bengkel sebelumnya. Ada masyarakat Sabah [dan] Sarawak datang, buat pembentangan mengenai masalah serta isu mereka. Mereka mesej sayalah sebab dia tahu, kalau mereka SMS saya, saya mesti akan datang jumpa mereka.
So, itu pendedahan yang awal untuk Shaq sendiri terlibat protes. Waktu tu ada angkat placard, angkat artwork? Apa yang Shaq ingat?
Ada. Saya ditugaskan untuk tulis semua placard. Saya kena buat satu pembentangan sebab mereka tahu saya masih belajar di universiti dalam Pengajian Seni. So, semua placard, semua banner, saya kena buat.
Satu lagi yang penting minta pandangan untuk dikongsi oleh Shaq adalah sebab kita boleh lihat ruang di mana Orang Asli terlibat di dalam proses protes. Ada yang di kampung, di pedalaman, ada yang macam Shaq sendiri, sebenarnya dah di tengah-tengah bandar. Jadi Shaq ada lihat perbezaan tak cara advokasi mereka?
Memang berbeza sangatlah sebab kebanyakan yang duduk pedalaman, yang betul-betul jauh daripada kawasan Kuala Lumpur, amat susahlah untuk mereka membuat protes di Kuala Lumpur. Sebab makan duit yang banyak, perjalanan jauh. Lagi ada masalah dengan jalan kampung yang rosak, yang tak ada jalan kampung yang betul-betul boleh keluar menggunakan kenderaan. Memang (secara) fizikal, masalah mereka susah. Tapi kalau di kawasan Selangor, memang tak ada masalahlah. Kalau ada nak buat protes di jalanan memang akan dengan cepatlah. Kalau di kawasan pedalaman, amat susah untuk mereka datang. Kadang tu, tak terjadi sebab bas yang naik mungkin rosak, apa semua.
Tadi kita sebut mungkin yang dekat pedalaman, kebanyakan mereka masih amalkan blockade. Tapi yang macam di Bukit Lanjan, waktu awal-awal diambil dulu, ada contoh-contoh itu?
Yang menariknya di Bukit Lanjan, ia disebabkan orang tua yang pro-kerajaan yang senang dipengaruhi dengan imbuhan yang dibagilah. Dan juga diberi tekanan yang amat susah untuk mereka lawan. Selepas banyak tekanan-tekanan, jadi mereka terpaksa mengambil keputusan untuk melepaskan tanah, untuk dibina Damansara sekarang. Sebelum ni, itulah Bukit Lanjan. Memang kesianlah kepada orang-orang kampung yang yang tak bersetuju dengan projek tersebut. Memang ada ramai juga yang tak bersetuju, tapi tak tahu lah, sebab masa itu pun, tak ada orang-orang muda yang bersama, untuk melawan kes tersebut. Sebab masa tu pun, banyak lah orang-orang besar yang terlibat dalam projek ni. Jadi dia mempengaruhi kepada pemikiran orang lah, mengenai hak-hak mereka dan juga keselamatan mereka. Tekanan tersebut yang mempengaruhi keputusan mereka lah.
Tu lagi satu aspek penting dalam melakukan protes, ataupun mengembeleng tenaga untuk menggerakkan masyarakat terhadap sesuatu isu itu, struktur masyarakat tu sendiri lah. Maksudnya mungkin ada parti politik, ada Ketua Kampung yang mungkin merasakan “oh, kita ikut”, dan sebagainya. Mungkin Shaq boleh kongsi sedikit pengalaman?
Memang susah. Kadang saya pun pening macam mana cara untuk bagi orang tua dan orang-orang Tok Batin ni faham mengenai pentingnya menegak(kan) hak-hak Orang Asli tersebut, dan juga mengambil tahu bagaimana hal ehwal penduduk mereka walaupun tekanan tu amatlah besar.
Kadang saya kena bukak minda sayalah. Kebanyakan kes tersebut, saya rasa boleh diselesaikan dengan cara yang demokratik, tetapi saya tak boleh fikir [yang] mereka ni ada minda yang sama, yang saya ada. Saya faham mereka ni mungkin tak mempunyai pelajaran yang tinggi, tak mempunyai fahaman yang meluas, mengenai hak, dan juga mengenai demokrasi. Saya cubalah faham pemikiran mereka, dan cuba terangkan dengan cara yang mereka boleh faham. Saya nak mereka faham dengan cara hati mereka jugak.
Kerana faham tu boleh diterangkan, tapi dengan fahaman hati, dia memberi satu perubahan yang menggunakan jiwa dan batin mereka sendiri untuk berubah. Tu lah sebenarnya amat penting. Kalau fahaman dari otak, dia boleh berubah. Kalau fahaman dengan hati, dia akan kekal. Sebab saya pun banyak juga kes-kes yang jadi seperti itu. Saya bertelingkah balik dengan orang-orang batin, dengan orang tua, nak bagi mereka faham. Kadang-kadang tu, saya amat tak tahu macam mana cara untuk mereka berubah. Memang susah.
So, itu antara apa cabaran yang Shaq sendiri lalui dengan orang tua, Tok Batin, dan sebagainya. Mungkin dari segi institusi jugak, macam JAKOA. Mungkin Shaq boleh kongsi adakah mereka ini sebenarnya membantu dalam meneruskan kesedaran ni?
Kalau selidik betul-betul lah, bagaimana terjadinya Jabatan Kemajuan Orang Asli (JAKOA) itu adalah alat untuk membantu Orang Asli dan juga membantu kerajaan meawan tentera komunis, untuk memobilisasikan tentera-tentera Orang Asli. Itu melalui JAKOA, atau sebelum JAKOA mendapat nama adalah Jabatan Hal Ehwal Orang Asli (JHEOA). Tapi selepas perang, kebanyakan JAKOA sekarang, dah digunakan sebagai alat untuk mempengaruhi penduduk dengan menggunakan bantuan-bantuan.
Misinya sudah lain. Dan banyak lah ahli-ahli politik cuba mempergunakan JAKOA untuk menarik minat orang kampung, untuk mengundi kepada parti mereka. Dengan nama JAKOA dan juga benda-benda yang dibantu. Mereka cakap ini adalah sumbangan ahli politik saya, untuk membantu JAKOA, untuk membantu masyarakat. Banyak dipengaruhi dengan tersebut. Sama jugak kepada keputusan Batin-batin. Sebab kebanyakan JAKOA memberi bayaran kepada Batin-batin, untuk menjalankan kerja-kerja kampung dan menolong orang kampung. Dengan situ, banyak lah keputusan Tok Batin dipengaruhi oleh JAKOA.
Sekarang, adakah masih [macam tu]?
Sekarang ni memang dah berubah. Saya rasa disebabkan kebanyakan orang-orang yang bekerja, mereka dah ada minda yang terbuka, juga daripada masyarakat-masyarakat muda, dan perubahan dengan sistem politik. Kita banyak terdedah dengan sistem demokratik dan juga pengurusan yang banyak terdedah kepada kes-kes seperti rasuah yang berlaku. Dengan situ, mereka tahu apa tindakan yang betul, dan apa tindakan yang salah.
Tapi mungkin daripada segi Tok Batin tu sendiri, pasti ada yang memang mahu melawan. Mungkin Shaq boleh kongsi sedikit tentang mereka yang memilih untuk melawan, dan memilih untuk menggerakkan orang kampung. Ada kes mana-mana yang memberi kesan kepada Shaq, dengan penglibatan Tok Batin tu sendiri, dan orang kampung.
(Gerakan) Baram dan juga Bukit Tampoi. Dua-dua yang memberi saya semangat dan memberi saya satu inspirasilah, di mana pergerakan mereka memberi kesan yang amat baik kepada masyarakat mereka. Mereka dapat menegak hak-hak mereka sebagai Orang Asli dan juga Orang Asal. Dengan situ, saya nampak memang baiknya kalau ada kesedaran mengenai sistem demokratik kita, dan juga hak-hak kita sebagai masyarakat yang duduk di kawasan yang berdekatan [dengan] kawasan-kawasan hutan, dan juga di Malaysia sendiri lah.
Protes Baram Dam di Pasar Seni, 2007
Lagi satu, mungkin Shaq boleh kongsi juga bila Shaq sebut tentang isu-isu alam sekitar, ia bukan hanya di Malaysia tetapi serantau. Macam Shaq sendiri ada jaringan dengan kawan-kawan serantau?
Saya amat dekat dengan Orang-orang Asal di negara-negara luar. Memang perjuangan tu tak jauh dan memang dekat, apa yang kita fikirkan, apa yang kita cakap, memang sama. Saya amat tertarik macam mana benda tu boleh berlaku dan persahabatan memang kekal, tak putus. Mungkin sebab minat dan juga pemikiran kami mempunyai aliran yang sama, dari situ kita boleh bezakan persamaan kami. Cuma mungkin diorang ni bahasa lain. Tu je yang berbeza, tetapi perjuangan kami sama. Mungkin masalah mereka berbeza, mungkin masalah mengenai sistem demokratik yang berbeza dan sistem politik kita berbeza. Di situ, saya banyaklah bercerita dengan kawan-kawan negara luar mengenai masalah-masalah. Macam mana kita cari jalan penyelesaian.
Itu berbalik [kepada] yang tadi Shaq cakap pasal hati tadi, kan? Walaupun berbeza bahasa, hati tu kan. Adakah apa yang mereka lakukan di luar itu sebenarnya mempengaruhi dari segi cara Shaq bergerak-
Betul, Memang banyak pengaruhilah selepas saya banyak pergi ke luar negara. Cara pemikiran saya lebih melihat dengan satu kes, atau satu benda, satu objek, daripada pandangan luar. Saya macam tak terfikir, saya boleh fikirkan benda tu. Melibatkan seluruh masyarakat satu dunia.
Memang bertuah lah saya dapat berjumpa orang-orang yang saya jumpa sekarang, dan kawan-kawan pun banyak membantu seperti memberi saya pemikiran yang baru, dan publikasi yang saya boleh baca dan cuba faham. Dari situ, saya banyaklah memikirkan Orang Asli ataupun Orang Asal. Walaupun komuniti kami kecil tetapi kita memberi juga kepada masyarakat yang luar. Bukan saja satu negara tetapi satu planet, dengan tindakan-tindakan Orang Asli yang amat mempunyai kehidupan lestari dengan dengan alam sekitar.
Shaq sendiri mungkin terlibat selain daripada advokasi terus, ada buat macam bengkel seni juga untuk teman-teman Orang Asli. Bagaimana dengan menggunakan seni tu, dapat membantu cara Shaq untuk melakukan advokasi?
Saya rasa saya bertuah sebab saya dapat belajar bagaimana membuat bengkel menggunakan seni. Dari situ, saya banyaklah boleh mengubah pemikiran orang-orang kampung, dan masyarakat-masyarakat komuniti yang kecil menggunakan seni. Saya rasa dengan seni tersebut, ia memberi salah satu alternatif untuk mereka bersuara. Bukan saja dengan bercakap tetapi dengan tulisan dan juga lukisan, tarian, video, atau lagu, semua jenis seni.
Kalau saya balik daripada bengkel tersebut, walaupun minda saya terbuka, (tapi) memang berat untuk jiwa saya. Kadang tu, amat letihlah. Susah untuk dapat tenaga balik. Tapi saya fikirkan, saya kena guna juga seni di dalam bengkel saya. Saya dapat tahu ramai yang datang saya punya bengkel, mereka gembira dan juga tenang hati mereka. Sebab bukan saja bengkel tersebut memberi cara-cara untuk ekspresi diri, tapi memberi satu [cara untuk] memperbaiki cara hidup mereka dengan dapat meluahkan perasaan yang amat mereka terpendam sebelum ni, atau dapat memberi [efek yang] baiklah kepada kesihatan mental mereka juga. Sebab dia bukan sahaja membincangkan kes yang berat tetapi boleh mempertanyakan kes yang personal juga. Saya pun kena libatkan psikologi juga di dalam bengkel saya sebab saya rasa itu adalah penting kerana perubahan tu kena datang dari dalam. Kalau perubahan dari luar, ia tak kekal lama, kalau kita dapat berubah dari dalam, ia akan membuatnya jadi lebih lama. Jadi, kalau ia merubah, ia akan berubah dengan kawan lain, ia akan memberi semacam domino effect lah kepada masyarakat lain.
Protest di Putrajaya
Ada apa-apa protes yang meninggalkan impak kepada Shaq?
Dekat luar negara masa saya join protes di Sydney, bersama dengan Orang Aborigine di sana lah. Sebab masa tu, kawan saya orang Aborigine di sana. Sama jugak [isu], sebenarnya. Hak dan kawasan mereka dicemari dengan lombong untuk petroleum. Lagi satu, banyaklah racism case, banyak stolen generation punya case, memang besar. Benda tu masih ada berlaku lagi sebab kebanyakan orang yang [dijadikan] anak angkat tu, tak tahu mana asal dia. Dia macam memberi kesan yang buruklah kepada mental mereka.
Ya, macam tadi isu mental, isu jati diri Orang Asli, itu memang salah satu isu yang menggerakkan komuniti juga kan?
Betul, sebab tu kami buat bengkel kesedaran. Kebanyakan dianjurkan [oleh] banyak lah organisasi seperti KOMAS, JOAS, SPNS, Jaringan Kampung Orang Asli Semenanjung Malaysia.
Tu antara beberapa jaringan yang aktif?
Ya, KOMAS banyak membantulah. Semua alat-alat, mesin printer, projector, lighting, apa semua, dari KOMAS lah.
Oh ya, kalau pasal blockade tu, dari segi pembiayaan, itu memang dari komuniti terus lah?
Memang tak ada orang luar. Sendiri.
Mungkin Shaq boleh kongsi sehari apa yang berlaku waktu blockade pertama yang seminggu lamanya dulu?
Carilah kayu. Ada tebang kayu buat blockade sendiri. Ikat semua [kayu], letaklah barang-barang, jangan bagi dia masuk. Tapi memang susahlah. Ada waktu diorang panggil polis datang untuk buka balik blockade tapi kami buat balik. Selepas polis balik, kami buat balik.
So, maksudnya benda tu berulanglah?
Memang. Kami cakap lain depan polis, tapi buat lain di belakang, tutup balik blockade. Mereka gunakan pihak penguasa luar untuk mempengaruhi pemikiran jugak.
So, maksudnya di jalan utama masuk ke kampung?
Ya.
Bagaimana Shaq melihat hampir 20 tahun, pada pengalaman Shaq secara peribadi, dan jugak gerakan secara keseluruhan?
Amat berubah dari dulu, dalam 10 tahun lepas, ramai orang masih lagi tak tahu apa itu demokrasi. Protes adalah salah satu hak kemanusiaan. Mereka tak tahu. Selepas 10 tahun, mereka tahu serba sedikit. Ia adalah penting untuk kemanusiaan. Bukannya (hanya) untuk Malaysia. Masa saya start cerita mengenai protest, mereka selalu sebarkan dengan berita-berita mengenai protest itu memberi nama buruk kepada negara. Sebab biasalah orang politik dan kerajaan yang menguasai, ia akan mempengaruhi pemikiran dengan menggunakan media-media yang boleh mereka diubahlah naratif media tersebut, dengan menggunakan duit yang ada. Saya tahu lah sebab orang biasa, orang rakyat ni memang mudah dipengaruhi dengan media-media. Kononnya mempunyai fakta-fakta daripada kerajaan. Fakta-fakta tu agak macam retorik. Memang susah lah kalau saya bercerita mengenai 10 tahun lepas.
Sejak 20 tahun, saya memang sedar banyak perubahan. Zaman smartphone juga membantu sebenarnya, dengan banyak content-content yang di sosial media, yang memberi penerangan mengenai hak-hak kemanusiaan, isu-isu yang yang sebenarnya kalau kita kongsi sama-sama, kita boleh selesaikan. Mungkin dalam perkongsian tersebut, ada dua, tiga orang, yang betul-betul pakar, dia akan memberi pandangan yang bernas, dan juga mencari cara jalan untuk menyelesaikan masalah tersebut. Sosial media salah satu medium lah, [yang] amat memberi satu kesan yang amat drastik kepada pemikiran kita sebagai manusia.
Sebab itu penting juga disebut, sebab maksudnya Orang Asli sendiri boleh mengambil semula naratif di kampung tu.
Betul. Bercerita apa yang berlaku, tak ada lagi yang ditapis. Benda yang berlaku, direkod dan disebarkan di dalam media sosial, yang betul-betul tulen. Dan juga memberi satu kuasalah untuk Orang Asli tersebut bercakap dan juga memberi mereka rasa berani untuk menyebarkan apa yang berlaku.
Mungkin satu kempen yang Shaq sedar, yang memang betul-betul menggunakan sosial media? Yang secara strategik [dan] bagus untuk meneruskan protest di environmental isu, ataupun-
Yang terbaru ni mengenai kes di kampung saya jugalah. Macam kes Hutan Simpan Kuala Langat Utara. Masa pandemik, saya terpaksa menggunakan sosial media. Saya pun takut sebab mungkin susah untuk menembusi semua masyarakat. Sebab semasa itu semua depan sosial media sebab tak ada kerja, sebab kita lockdown. Tetapi algorithm membantu juga kepada memberi peluanglah, saluran untuk mendengar suara-suara (dari) kampung kami, untuk didengari oleh orang luar. Dan memberi berita baiklah kepada masyarakat kampung, di mana (melalui) sosial media jugak ia memberi kemenanganlah kepada rakyat yang bersama-sama. Bukan sahaja masyarakat kampung saya tetapi satu Malaysia pun tahu, dan bersama-sama untuk menyokong, dan menyelamatkan hutan yang amat kecil di Selangor. Saya rasa itulah satu contoh yang terbaiklah yang boleh saya bagi.
Itu sebenarnya mungkin Shaq belum kongsi lagi dalam kita punya wawancara. Sebenarnya pasal de-gazettement hutan simpan di Kuala Langat Utara. Mungkin Shaq nak berkongsi sedikit?
Kes de-gazettement Hutan Simpan Kuala Langat Utara berlaku masa Januari 2020. Kami rasa masa itu memang tak bernasib baik. Ia berlaku pada hari yang sama di mana kerajaan negara saling melompat parti. Sementara tu, kami dah membuat mobilisasi masyarakat yang duduk di Kuala Langat; membuat satu protes jalanan di Bangunan SUK Shah Alam, Selangor. Pada hari tersebut, kebanyakan media-media terus tertumpu kepada Langkah Sheraton, di mana parti-parti politik, kononnya kerajaan bertukar parti kepada pembangkang. Jadi, tak banyaklah media-media yang membuat liputan mengenai masalah kami. Kami pun rasa macam sedihlah. Kenapa benda berlaku pada hari yang sama? Masa tu jugak, berlakunya pandemik. Jadi, amatlah tak bernasib baik. Kitorang rasa macam mana nak buat sesi protes? Dengan kawasan kampung yang tak ada phone coverage, susah untuk mendapat internet, dan juga kita berdepan dengan masalah-masalah kekurangan makanan, tak ada pekerjaan, dengan kes-kes COVID yang banyak meningkat. Jadi, memang susah.
Waktu protest di SUK tu, berapa ramai?
Ramai. Saya rasa nak dekat 300 [orang].
Itu dari pelbagai kampung atau organisasi? Berapa kampung yang ada?
Tujuh kampung, saya rasa.
Ingat nama kampung?
Kampung Pulau Kempas, Kampung Bukit Cheeding, Kampung Bukit Perah, Kampung Bukit Komandol, Kampung Bukit Tadom, Kampung Paya Rumput. Lagi satu Sungai Judah. Sungai Judah pun datang membantu memberi solidariti bersama kamilah. Ada dalam lima bas masa tu datang.
5 bas daripada kawasan tu, ke arah ke bangunan SUK? Tak ada roadblock waktu tu?
Tak ada.
Tapi di bangunan SUK tu sendiri macam mana?
Tak ada. Cuma ada polis untuk bantu kawalkan supaya tak ada kereta yang masuk masa tu. Untuk bagi jalan untuk kamilah. Semasa tu, kebanyakan ada polis bantuan saja. Diorang (polis) kena pergi ke Sheraton.
Semua digerakkan ke Sherator? Takut ada protest [di Sheraton] pulak, kan?
Sampai petang. Dari pagi dalam [pukul] 9 pagi, sampai petang, pukul 2, macam tu.
Apa yang dilakukan?
Kami buat perarakan, placard, bagi memorandum kepada kerajaan UCK. Kami bercadang nak jumpa Menteri Besar tapi Menteri Besar masa itu pergi Sheraton. Memang nasib malanglah. Tetapi pandemik itu memberi kesan baik kepada kes kami.
So, selain daripada enam kampung dan juga Kampung Judah yang membantu, ada organisasi lain yang mendokong gerakkan isu? Parti politik dan sebagainya.
Tak adalah. Memang tak ada organisasi lain yang bersama kami masa tu. Kebanyakan dari masyarakat kampung saja.
Masa mobilisasi tu memang berlaku di peringkat kampung lah? Kira waktu tu Shaq memang antara main organiser lah?
Kebanyakan Tok Batin bersama masyarakat- Oh… kalau kampung lagi satu tu Kampung Busut Baru, saya lupa nak sebutkan tadi. Memang ramai Tok Batin daripada kampung-kampung ni bersatu untuk membuat protes. Sebab semasa itu, kes Kuala Langat Utara ini berlaku di mana cadangan tersebut tak dibincang dengan orang kampung. Cadangan tersebut disebarkan, di-advertise-kan, di dalam surat khabar. Itu lah jadi masalah yang kami rasa memberi tamparan yang amat hebatlah untuk kami. Macam mana kerajaan negeri tak menggunakan saluran yang betul untuk menjalankan projek yang melibatkan kawasan kampung Orang Asli? Kenapa benda tu berlaku dan cuba menggunakan surat khabar sebagai satu [cara] untuk menjalankan projek? Kami pun rasa pelik dengan rasa marahlah. Macam mana kerajaan membelakangi Orang-orang Asli yang ada berkait rapat dan juga ada sejarah tersendiri dengan kawasan hutan tersebut? Dengan situ, kami bercadang untuk membuat demonstrasi di jalan. Dan juga kami dapat lah pertolongan daripada NGO-NGO lain untuk berbincang macam mana. Dan juga dia melibatkan kesihatan alam sekitar di kawasan Selangor.
So, bila tadi Shaq ada nak sebut pasal peranan Tok Batin jugak. Jadi, dalam kampung tu ada Tok Batin masing-masing tapi semua bersatu? Dan apa yang menyebabkan mereka bersatu, pada pandangan Shaq?
Kerana sejarah hutan tersebut berkait rapat dengan kampung Orang Asli. Dan kebanyakan penduduk-penduduk Kuala Langat ada saudara-mara dan mempunyai sejarah tersendiri. Lagi satu, [di] Selangor, memang dah tak ada hutan yang terdekat untuk Orang Asli mencari barang-barang, untuk menjalani (ritual) agama kamilah. Kebanyakan Orang Asli, agama kami berkait rapat dengan hutan-hutan. Sebab untuk kami pergi sembahyang, kami perlu cari barang-barang seperti daun-daun dan herba-herba yang datang dari hutan. Kitorang tak beli di pasar, atau di farmasi, atau di kedai. Memang tak ada. Kalau barang-barang sembahyang ni, kita datangnya daripada hutan. Itu lah hutan yang paling terakhir ada di Selangor, untuk masyarakat orang Temuan di Kuala Langat, untuk mencari barang untuk sembahyang. Hutan tersebut adalah seperti kuil kami, seperti masjid kami, dan juga gereja kami, untuk menjalankan kepercayaan kami. Itu adalah budaya kami jugak, di mana banyak seni-seni anyaman daripada Orang Asli datang dari hutan tersebut. Bahan anyaman datang dari hutan tersebut, dan juga cerita-cerita dongeng kami datang dari hutan tersebut. Tu menjadi satu benda yang amat penting lah dalam kehidupan kami. Kalau hutan tu dimusnahkan, dia akan musnahkan jadi diri kami jugak, dan juga agama kami.
Jadi, itu yang isu ini menjadi sangat penting kepada komuniti dan juga secara tak langsung, memberi kesan kepada mobilisasi lah. Maksudnya ramai orang nak terlibat sebab merasakan pentingnya isu ni pada mereka semua lah?
Ya, betul.
Dan mungkin untuk soalan yang terakhir, sebab saya rasa banyak yang kami belajar dari perkongsian Shaq sendiri, maksudnya dari segi struktur, mobilisasi, cara protes dan sebagainya. Tapi mungkin boleh kongsi- ini lebih reflektif lah- adakah sepanjang hampir 20 tahun Shaq terlibat ni, rasa macam ada satu protest tu yang mungkin patut desak dan lawan lebih sikit? Maksud saya, mungkin ada kampung yang akhirnya diambil ataupun isu tu tak jadi besar, tapi sebenarnya kalau orang kampung push sikit je, mungkin boleh selamatkan kampung tu, mungkin boleh selamatkan komuniti punya tanah pusaka.
Memang banyak kes-kes yang gagal lah. Seperti kes di Johor melibatkan masyarakat Orang Seletar. Sekarang mereka (semua) terpaksa berpindah dari kawasan tersebut. Saya rasa kalau benda ni dapat bantuan dengan masyarakat orang lain, untuk memobilisasikan perjuangan mereka, mungkin bersama-sama kita boleh pertahankan hak mereka untuk duduk di kawasan tersebut. Memang amat komplekslah masalah ni, sebab melibatkan sejarah mereka. Sebab sejarah kehidupan seharian mereka memang amat susah untuk memberi satu kemenangan kalau mereka lawan di mahkamah.
Dan juga sebab masalah mereka berkait rapat dengan pengaruh-pengaruh yang besar, seperti kesultanan Johor, dan juga syarikat-syarikat besar daripada negara China. Dan juga pembangunan yang pesat yang berdekatan dengan kampung mereka. Dan situ jugak telah mempengaruhilah tentang hak yang mereka tuntut. Satu je hak yang mereka tak dapat tuntuti [dan itu] adalah untuk kekalkan kawasan itu. Jadi, saya rasa amat sedihlah, sebab saya pernah pergi kampung tersebut, dan saya kenal kawan di sana. Saya tak tahulah, mungkin sebab tak cukup dana dan juga kes-kes tanah melibatkan Orang Asli amat kompleks. Sebabnya setiap negeri kita mempunyai sistem yang berbeza daripada sistem negeri lain. Dan juga kuasa kerajaan persekutuan amat lah tak memberi pengaruh kepada kerajaan-kerajaan negeri lain. Memang terbantut kalau mereka terlibat dalam kes-kes tanah. Sebab tanah adalah di dalam kuasa negeri tersebut, kerajaan negeri. Dan juga kalau terlibat dengan kes hutan simpan. Hutan simpan juga di dalam kuasa negeri tersebut. Jadi, kerajaan persekutuan ni memang tak ada langsung kuasa untuk memberi pertolongan. Saya rasa bukan tu saja. Banyak lagi kes sebab sama saja.